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L'académie française réformiste et la société réactionnaire.

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Irrumo





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MessageSujet: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Lun 14 Avr - 14:20

Depuis une bonne quinzaine d'années, l'académie a lancé une série de simplifications mineures dans l'orthographes françaises, afin d'en corriger quelques aberrations, et d'en éliminer quelques inutiles fantaisies.
C'est ainsi qu'oignon devrait s'écrire ognon, et que les accents circonflexes sur les i et les u, sauf s'ils ont une signification morphologique comme dans l'imparfait du subjonctif, sont supprimés. On devrait donc écrire: il disparait, bruler, etc.
Or personne ne semble s'en être rendu compte.
Ma question est la suivante: faut-il soutenir notre vieille académie française, ou bien la condamner pour subversion dangereuse?
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Tr0n
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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Lun 14 Avr - 14:35

Il faut condamner (on se demande si on va pas finir par écrire condanner c'est plus facile aussi) les outres qui veulent changer cette petite touche ma-gni-fique de la langue française. Les brûler. Les pendre par les couilles. Leur faire bouffer Youef ! C'est une honte. Les accents circonflexes ont une signification en plus... C'est triste - tout se perd. Ne me quémandez donc point mon avis, où je vais encore une nouvelle fois compisser sur la tronche des élites ! C'était mieux avang -

Votre dévoué Cabrel de la mie des cadets !

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Irrumo





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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Lun 14 Avr - 19:25

Encore un avis bien réfléchi.
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Calaïs



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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Lun 14 Avr - 19:41

Il faut condamner... et aprouver...

Il est vrai que la plupart de nos mots ont des racines anciennes nous provenant du grec, du latin ou de langues Indo-européennes, modifier ces mots serait oublier notre passé et nos racines (du moins en partie).
Pour ce qui est des accents circonflèxes aucun doute de leur utilité sur certains mots, mais sur d'autres les nouvelles générations (dont je fais partie) ont déjà commencé a supprimer ceux ci, c'est ainsi que forêt est devenue foret... Aller vers la suppression des accents sur certains mots serait approuver la jeunesse...
Pour les anciens, des modifications ont aussi été faites au niveau du vocabulaire, nous en avons l'exemple avec ciné, ou même cinéma qui sont toutes deux des abréviations devenues courrantes dans la langue francaise, abréviation du nom complet cinématographe.
Ainsi donc des réformes sont déjà passées pour faire rentrer quelques abréviations dans la langue francaise...
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Penelope
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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Lun 14 Avr - 19:48

C'est un peu plus complexe que cela. En fait l'académie a permis la simplification mais ne l'impose pas. Je m'explique, il semblerait effectivement que l'on puisse écrire "ognon" mais rien n'interdit de continuer à écrire oignon...

Ce n'est pas réactionnaire que de connaitre un tant soit peu son orthographe et que d'apprécier aussi d'écrire un mot d'une certaine façon qui provient en général essentiellement d'une étymologie que l'on a plaisir a découvrir.

je viens de lire, le message qui me précède, et je m'insurge sur forêt, car l'accent circonflexe y a une utilité puisqu'il marque la perte du s dans cette forme. Comment ensuite expliquer que forêt est de la même famille que forestier...

A force de tout vouloir simplifier on perd de nombreuses choses.

Je fais, moi, parti de ces réactionnaires qui enseigne à leurs enfants que le h de haricot est un h aspiré et que l'on ne fait pas la liaison. La fille ainée de mon mari, trouvait que nous étions fort stricts et sur son vocabulaire et sur son écriture. Sauf que aujourd'hui, elle se rend compte que le bagage linguistique et lexical que nous lui avons imposé, lui permet d'être à l'aise partout. Il est beaucoup plus simple de descendre d'un niveau de langage que de monter d'une cran quand on a pas les bases.

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Irrumo





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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Lun 14 Avr - 20:22

Citation:
C'est un peu plus complexe que cela. En fait l'académie a permis la simplification mais ne l'impose pas. Je m'explique, il semblerait effectivement que l'on puisse écrire "ognon" mais rien n'interdit de continuer à écrire oignon...

Mais par ailleurs, si un étudiant avait le malheur d'écrire ognon dans une copie, cela lui serait compté comme une faute. A la tolérance stérile de l'académie, les autres institutions opposent leur rigidité systématique (l'orthographe telle qu'elle est magnifique, il est barbare d'y toucher, etc.)



Citation:
Ce n'est pas réactionnaire que de connaitre un tant soit peu son orthographe et que d'apprécier aussi d'écrire un mot d'une certaine façon qui provient en général essentiellement d'une étymologie que l'on a plaisir a découvrir.

Ce qui est réactionnaire, c'est de considérer que notre orthographe telle qu'elle est, ne peut subir aucune modification, par ailleurs penser que tout se justifie par l'étymologie, c'est faire preuve d'ignorance.

Prenons l'exemple de huit: le h ne s'entend pas, et ne se justifie nullement par l'étymologie car le mot vient du latin octo. Simplement le h a été rajouté au moyen âge, car en écriture gothique la succession du u et du i en début de mot laissait place à trop de confusions. Il en va de même pour huître, ou huitre, comme on voudra. Pour ce qui est d'oignon, le "i" devant le "gn", il s'agit du reliquat d'un phénomène de palatalisation. Dans l'ancienne langue, on pouvait écrire montagne, mais aussi montaigne (les deux se prononcent montagne), et le "i" signifiait que la consonne était palatalisée. Mais le groupe "gn" par ailleurs était suffisamment clair en lui même, et la présence du "i" pouvait générer des erreurs de lecture. C'est ainsi qu'on continue encore d'écorcher le nom de l'auteur des Essais. Donc ce "i" a été largement abandonné, à l'exception d'oignon, qui est donc une aberration historique.




Citation:
je viens de lire, le message qui me précède, et je m'insurge sur forêt, car l'accent circonflexe y a une utilité puisqu'il marque la perte du s dans cette forme. Comment ensuite expliquer que forêt est de la même famille que forestier...

Dans ces cas là il faudrait par cohérence, que tu milites aussi pour la disparition du "h" à huit, qui rend encore plus obscur le rapport avec octostyllabe, octogone etc., et que tu milites aussi pour le rétablissement du "c" muet qui faisait fureur au 16° siècle, cela donnerait uict, avouons que ça a plus de gueule.
Il subsite ce "c" inutile, ça et là au gré de la fantaisie: on le trouve à respect, mais on ne le trouve pas à objet. Du reste cette absence n'empêche personne de faire le rapprochement avec objectif. Et il est assez peu probable que l'absence d'un accent circonflexe à forêt rendrait malaisé le rapprochement avec forestier.


Citation:
A force de tout vouloir simplifier on perd de nombreuses choses.

On ne perd pas grand chose dans ce cas: ce qui donne une vraie connaissance de l'histoire de la langue, c'est le latin. L'orthographe sans lui, n'est qu'une absurdité qu'on digère plus ou moins facilement.

Citation:
Je fais, moi, parti de ces réactionnaires qui enseigne à leurs enfants que le h de haricot est un h aspiré et que l'on ne fait pas la liaison.

Le h n'est pas particulièrement aspiré, mais effectivement il empêche la liaison. Ce "h" ci est beaucoup plus pertinent et défendable que celui de "huit".

[justify]


Citation:
[justify]La fille ainée de mon mari, trouvait que nous étions fort stricts et sur son vocabulaire et sur son écriture. Sauf que aujourd'hui, elle se rend compte que le bagage linguistique et lexical que nous lui avons imposé, lui permet d'être à l'aise partout. Il est beaucoup plus simple de descendre d'un niveau de langage que de monter d'une cran quand on a pas les bases.
[/justify]
Tu emmêles les différents problèmes: l'orthographe n'est ni le vocabulaire, ni le lexique, c'est un ensemble de règles qui déterminent la transcription, d'une manière plus ou moins heureuse, plus ou moins logique. L'orthographe n'est pas la langue.

[/justify]
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Innomable




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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Lun 14 Avr - 21:05

Irrumo a écrit:
Citation:
C'est un peu plus complexe que cela. En fait l'académie a permis la simplification mais ne l'impose pas. Je m'explique, il semblerait effectivement que l'on puisse écrire "ognon" mais rien n'interdit de continuer à écrire oignon...


Mais par ailleurs, si un étudiant avait le malheur d'écrire ognon dans une copie, cela lui serait compté comme une faute. A la tolérance stérile de l'académie, les autres institutions opposent leur rigidité systématique (l'orthographe telle qu'elle est magnifique, il est barbare d'y toucher, etc.)




Je ne vais relever que ce point car je manque de temps :
Le véritable problème est que ce genre de chose crée une différence entre une élite qui écrit un français élégant et classique, et une plèbe qui gribouillerait des choses ignobles, perdant valeur puis sens.

Evidemment contre les réformes de l'orthographe (avec un avis spécial [c'est à dire de grands espoirs] sur des choses tels que les SMS, mais c'est un autre débat)
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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Mar 15 Avr - 10:59

ce n'est pas à l'académie française de se soucier de ce genre de choses. Le français évolue lui-même, il est inepte d'essayer de le réglementer comme des poulets qu'on trie dans un abattoir. Ce genre de réformes se fera d'elle-même, et je ne vois vraiment pas l'intérêt de faire ce genre de modifications Rolling Eyes
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Tr0n
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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Mar 15 Avr - 11:17

Citation:
Encore un avis bien réfléchi.


Bien plus qu'il n'y paraît en effet. Deux conclusions possibles. Pour, Contre. Et bien entendu de part l'enseignement classique et rébarbatif français il faut évidemment faire dans la synthèse pour être complet. Ne pas respecter cette structure ce n'est pas donné un avis. Et bien je m'insurge, la qualité masturbatoire d'une dissertation, n'est que d'un intérêt très faible pour l'écoutant, et ne permet absolument pas de réponses claires à un débat. D'ailleurs y a bien que le français qui utilise ces méthodes - et qui se croit supérieur au reste du monde.

Je t'en offre une.

Une réponse.

Qu'elle te plaise ou non, c'est un avis réfléchi, sincère et tout aussi intéressant que celui de réfléchir sur l'aspiration d'un "h". Quant à critiquer l'aspect circonflexe, ou l'oignon, il faudrait peut être se poser la question non pas du "pourquoi c'est comme ça", mais quel en est l'intérêt. Question que l'académie française, pleine de vieux rabougris qui ne sont jamais en contact avec l'institut de formation des maîtres, ferait bien de se poser. L'auto-flagellation, la pédance d'une évolution orthographique n'appartient pas à une élite française en dehors des réalités temporelles ne médiant justement que sur l'aspect "simplificateur".

En tant que candidat libre à l'IUFM, je peux juste te dire qu'on se tape le cul par terre d'écrire ognon ou oignon vu que la faute "classique" d'un enfant est d'écrire "onion". Et oui c'est sans doute très con à dire, mais lorsqu'on étudie le comportement d'une classe du primaire, on a sans doute une vision bien plus élargie que le très culturé Alain Decaux ou le comique d'Ormesson. Et quand on trouve un Giscard dans une institution sur la langue française, moi ça m'troue l'arrière train. Les mecs n'ont qu'une notion vieillissante de la langue. Ils sont enfermés dans les carcans de leur culture soit disant supérieur, avec leur minimum de 20 000 livres classiques lus.

C'est facile de revoir l'orthographe selon une réglementation qu'ils fixent sans prendre soins d'observer l'utilité de certains mots "complexes" dans l'apprentissage aux plus jeunes. On déporte le débat pour accepter l'inculture, comme dirait Youef, d'un Nikos sur TF1. C'est tellement plus simple. Evolution ? Non, déstructuration de la composition qui fait l'originalité du français.

Quitte à enlever l'accentuation.

Quitte à simplifier les mots.

Faisons le pour de bon, et pour de vrai.

Parlons English.

Ecrivons onion, au moins on sera à 100% pour la phonétique simplificatrice. On écrit oignon. En plus on peut attiser la curiosité d'un élève de 8 ans en lui expliquant les dérivations successives et historiques. Je me vois mal dans dix sortir à un élève de primaire. Oui alors on écrit ognon maintenant parce que des gens ont décidé qu'on était trop con pour l'écrire autrement. "Oui monsieur mais ils ont simplifié mais c'est pas très simple quand même on utilise gn au lieu de n". Heu oui petit, parce qu'avant on écrivait blablabla.

Pouahahaha.

Débat stérile qui ne mène à rien. Typique de la structure dissertative. Moi je donne mon avis. Je conchie tout simplement l'académie française. L'évolution n'a pas à être fixée par des règles. Encore moins par des vieux croulants qui n'ont aucune notion de l'impact de l'orthographe/grammaire sur la jeunesse et qui se consacre dans leur bulle à l'évolution d'une langue selon "leurs" critères. Et de l'importance é-no-rme d'un petit accent circonflexe... Ca me fait vraiment chier pour ceux qui se cassent le cul à faire apprendre la langue française aux plus jeunes. Quant aux autres ? Ils n'ont qu'à l'apprendre.

L'accent circonflexe inutile sur forêt ?

Fichtre non... La prononciation change entre forêt et foret... Ca dénature complètement la langue. Et ne parlons pas de la déforestation, de la formation des substantifs, des adjectifs et des noms en fonction de leur construction. C'est dingue de croire à l'inutilité d'un petit accent circonflexe dans le processus d'apprentissage du français...

Parlons donc anglais, au moins on se fera plus chier.

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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Mar 15 Avr - 12:07

Rrrrrrrr, j'ai les crocs qui poussent...

Ils sont bien jolis, tous les ci-devants qui pensent que la langue est ma-gni-fique comme elle est, que nôtre ôrthographe nous distingue des Wisigoths anglophiles qui se massent à l'orée miradorée de notre pré hexagonal, mais ils oublient une toute petite chose, que je suis par conséquent contraint d'écrire en gros :

LA LANGUE EST UN OUTIL.


Et l'outil change de toute façon, car ses rôles changent ; seulement, en français, on préfère l'orienter sur la diglossie socilogico-étymologique que sur l'empirisme. Alors on commet la même erreur que les latinophones, on tranche dans le vif entre classique et populaire, histoire de bien rester entre soi. D'une certaine manière, tant mieux : le français classique n'en crèvera que plus vite, par simple application du darwinisme linguistique. Et il faudra moins de siècles pour que les dialectes émergents deviennent des langues reconnues, et que l'on traduise les œuvres du français à ces nouvelles langues.

Continuez, vous faites malgré vous accélérer l'histoire.

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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Mar 15 Avr - 12:22

Il existe pourtant moultes outils qui n'évoluent pas.

Je vais hurler au loup.
Wink

Mais ce n'est pas le débat. Les changements oui, mais ils nécessitent une justification autre que les conneries de l'académie française. Tu n'as pas perçu l'ironie de mon propos ? Hein ?! Je disais donc, oui à l'évolution, mais non à celui que nous propose des soi-disant sages complètement en dehors de sciences comme la sociolinguistique, l'impact du langage sur les tous petits, j'en passe et des meilleurs. L'étude de la linguistique, la linguistique mathématique, l'impact sur l'apprentissage de la langue, étant des directions d'une thèse effectuée, je peux juste, à la manière d'un bouzigue, te dire que croire que faire évoluer l'outil en se fondant sur 40 gonz de 70 ans et plus, c'est une putain de gougnasserie. C'est chouette de décider en haut lieu, mais se rendent-ils compte des impacts de leurs "choix" sur le système éducatif au niveau de la langue ? D'ailleurs ne ressent-on pas les choix des 50 dernières années doublement plus violemment ?

J'en doute de plus en plus.

Surtout vu les travaux qu'on peut réaliser sur la cognition à l'heure actuelle... Leurs avis n'est pas mon avis, et j'écrirais toujours oignon ou forêt, jusqu'au jour où l'on m'aura justifié "clairement" d'une orientation "saine" de mon outil qu'est le langage. Homogénéifié ? Que dalle. Ca c'est de la pure simplification pour l'inculture des gens. Et je ne vois pas pourquoi adapter notre système de communication par le bas. L'être humain est censé s'élever. Ca c'est la politique actuelle. Moins de riche, mais plus riche, plus de pauvre, mais plus pauvre. Un système de penser proprement horrible à mes oreilles et je gniak très fort là dessus. L'orthographe n'est pas l'apanage de l'élite. Et si la jeunesse a tant de mal à l'apprendre, c'est non pas à cause de l'outil, mais des formations exécrables sur l'outil...

Ce n'est pas parce que c'est nouveau que c'est mieux. Exemple, Vista. De la poudre aux yeux, soyons donc aveugle, c'est devenu le credo mondial. Plus simple; et surtout plus con.

Non mais c'est logique. Supprimons l'accentuation. On s'emmerdera moins. L'outil évolue.

Mais évolution n'a jamais voulu dire "bon sens".

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Irrumo





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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Mar 15 Avr - 12:44

Elenmira a écrit:
ce n'est pas à l'académie française de se soucier de ce genre de choses. Le français évolue lui-même, il est inepte d'essayer de le réglementer comme des poulets qu'on trie dans un abattoir. Ce genre de réformes se fera d'elle-même, et je ne vois vraiment pas l'intérêt de faire ce genre de modifications Rolling Eyes


Non. La langue parlée évolue seule, mais la langue écrite reste extrèmement codifiée. Une mauvaise orthographe interdit l'accès à de nombreux postes. Cela serait justice si l'orthographe correspondait à un contenu réel du point de vue de la connaissance, ou si elle démontrait une faculté particulière. L'orthographe ne correspond pas à grand chose sur le plan linguistique, c'est la fixation arbtitraire d'un compromis qui n'aurait pas dû durer. Quant à la faculté qu'elle révèle, c'est simplement de mémoriser une suite de lettres.
Il est donc hypocrite de dire que l'orthographe évolue toute seule, car les institutions codifient l'écrit, et imposent une norme. La seule institution qui est habilitée à faire évoluer est précisément celle qui codifie, c'est à dire l'acaémie française. Mais chose curieuse, aucune autre instition (éducation nationale, université, etc.) n'a suivi cette timide réforme.
Celle-ci est utile, car l'orthographe sort de son simple rôle pour devenir un signe de prestige, alors qu'une analyse des faits montre que ce prestige est usurpé.
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Irrumo





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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Mar 15 Avr - 12:48

Tr0n a écrit:
Parlons donc anglais, au moins on se fera plus chier.


L'orthographe anglaise est très chiante dans son genre aussi.



Dernière édition par Irrumo le Mar 15 Avr - 13:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Mar 15 Avr - 12:54

Mais mon cher Tr0n, je ne t'incluais pas dans les ci-devants, il me reste encore trois neurones pour percevoir l'ironie Wink

Concernant les thèses, j'étais plutôt axé sur la phonologie générative et la révision du CVCV de Lowenstamm à la lumière des progrès neurolinguistiques, biolinguistiques et psycholinguistiques dans le champ de l'acquisition d'une langue seconde, donc confier une réforme orthographique à des nègres de politiques, même déguisés en olive, ne m'a jamais effleuré l'esprit.

De même, j'écrirai toujours oignon et forêt, tout simplement parce qu'ainsi on m'a formé. Mais ce n'est pas pour cela que je renoncerai à l'adaptation phonologique d'un outil qui est devenu un précis de gréco-latin. Et je n'entre pas dans l'éloge du progrès ni encore moins dans celle de la simplification comme nivellement par le bas en disant qu'il est temps de mettre en adéquation graphie et phonie.

Actuellement, je trouve seulement anormal de trouver pour le phonème [o] neuf orthographes (au, aux, haut, hauts, eau, eaux, ô, os, aulx) pour des mots que le contexte différencie de toute manière à l'oral, et alors qu'on sait tous pertinemment que la marque du pluriel est assurée depuis des lustres par l'article. Et lorsqu'il y a liaison, il suffit d'en écrire le phonème.

Donc aucun bon sens, seulement la prise en compte de la réalité de la langue par la graphie. Qu'elle évolue autant que l'oral, sinon, elle disparaîtra pour inadaptation.

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MessageSujet: Re: L'académie française réformiste et la société réactionnaire.   Mar 15 Avr - 13:22

Citation:
Académie Française: La dénigrer mais tâcher d'en faire partie si l'on peut.


Il serait peut-être intelligent d'exposer ici un ou deux textes provenant directement de l'Académie Française où sont expliquées les raisons qui ont motivé une telle directive. Ca fait un peu crieur de rue comme débat sinon...
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