L'académie française réformiste et la société réactionnaire.

En même temps il me semble que la phonétique de chato et château est d'une capitale différence non ? Les lettres, les accents, les diphtongues et autres amusements sont surtout là pour exprimer grâce à des codes "culturels" une certaine phonétique.

N'y a-t-il pas une subtilité phonétique entre ognon, oignon, onion ?

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Je suis ce que je veux mais je parais ce que je cache.

Invité

tout à fait, d'ailleurs, plus on simplifie une langue, plus, à mon sens, on gagne en utilité, mais on perd en poésie. L'allemand possède bien plus de mots que le français, mais le français possède bien plus de passerelle phonétique, graphique entre les mots, c'est ce qui en fait une langue extrêmement riche.

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[quote="Elenmira"]

Invité

Et si tes seuls arguments sont ceux que tu donnes ici, on ira très loin dans les inepties. Sur ce, je sors définitivement de ce sujet pour politiquement correct Very Happy

Tiens à propos des modifications selon un rapport des rectifications orthographiques.

Citation:

3.3. L’accent circonflexe

L’accent circonflexe représente une importante difficulté de l’orthographe du français, et mêmel’usage des personnes instruites est loin d’être satisfaisant à cet égard. L’emploi incohérent et arbitraire de cet accent empêche tout enseignement systématique ou historique. Les justifications étymologiques ou historiques ne s’appliquent pas toujours : par exemple, la disparition d’un s n’empêche pas que l’on écrive votre, notre, mouche, molte, chaque, coteau, moutarde, coutume, mépris, etc., et à l’inverse, dans extrême par exemple, on ne peut luitrouver aucune justification. Il n’est pas constant à l’intérieur d’une même famille : jeûner, déjeuner ; côte, coteau ; grâce, gracieux ; mêler, mélange ; icône, iconoclaste, ni même dans la conjugaison de certains verbes (être, êtes, était, étant). De sorte que des mots dont l’histoire est tout à fait parallèle sont traités différemment : mû, mais su, tu, vu, etc.; plaît, mais tait.

L’usage du circonflexe pour noter une prononciation est loin d’être cohérent : bateau, château ; noirâtre, pédiatre ; zone, clone, aumône ; atome, monôme. Sur la voyelle e, le circonflexe n’indique pas, dans une élocution normale, une valeur différente de celle de l’accent grave (ou aigu dans quelques cas) : comparer il mêle, il harcèle ; même, thème ; chrême, crème ; trêve, grève ; prêt, secret ; vêtir, vétille. Si certains locuteurs ont le sentiment d’une différence phonétique entre a et â, o et ô, è ou é et ê, ces oppositions n’ont pas de réalité sur les voyelles i et u (comparer cime, abîme ; haine, chaîne ; voûte, route, croûte ; huche, bûche ; bout, moût, etc.) L’accent circonflexe, enfin, ne marque le timbre ou la durée des voyelles que dans une minorité des mots où il apparaît, et seulement en syllabe accentuée (tonique) ; les distinctions concernées sont elles-mêmes en voie de disparition rapide.

Certes, le circonflexe paraît à certains inséparable de l’image visuelle de quelques mots et suscite même des investissements affectifs (mais aucun adulte, rappelons-le, ne sera tenu de renoncer à l’utiliser).

Dès lors, si le maintien du circonflexe peut se justifier dans certains cas, il ne convient pas d’en rester à la situation actuelle : l’amélioration de la graphie à ce sujet passe donc par une réduction du nombre de cas où le circonflexe est utilisé. (Voir Règle 4 ; Recommandation 4.)

Et voici les "nouvelles" règles parues en 1990.

Citation:

Si l’accent circonflexe placé sur les lettres a, o et e peut indiquer utilement des distinctions de timbre (mâtin et matin ; côte et cote ; vôtre et votre ; etc.), placé sur i et u il est d’une utilité nettement plus restreinte (voûte et doute par exemple ne se distinguent dans la prononciation que par la première consonne). Dans quelques terminaisons verbales (passé simple, etc.), il indique des distinctions morphologiques nécessaires. Sur les autres mots, il ne donne généralement aucune indication, excepté pour de rare distinctions de formes homographes.

En conséquence, on conserve l’accent circonflexe sur a, e, et o, mais sur i et sur u il n’est plus obligatoire, excepté dans les cas suivants :

a) Dans la conjugaison, où il marque une terminaison :

Au passé simple (première et deuxième personnes du pluriel) :

nous suivîmes, nous voulûmes, comme nous
aimâmes ;
vous suivîtes, vous voulûtes, comme vous
aimâtes.

À l’imparfait du subjonctif (troisième personne du singulier) :

qu’il suivît, qu’il voulût, comme qu’il aimât.

Au plus-que-parfait du subjonctif, aussi nommé parfois improprement conditionnel passé deuxième forme (troisième personne du singulier) :

qu’il eût suivi, il eût voulu, comme qu’il
eût aimé.

Exemples :

Nous voulûmes qu’il prît la parole ;
Il eût préféré qu’on le prévînt.

b) Dans les mots où il apporte une distinction de sens utile : dû, jeûne, les adjectifs mûr et sûr, et le verbe croître (étant donné que sa conjugaison est en partie homographe de celle du verbe croire). L’exception ne concerne pas les dérivés et les composés de ces mots (exemple : sûr, mais sureté ; croître, mais accroitre). Comme c’était déjà le cas pour dû, les adjectifs mûr et sûr ne prennent un accent circonflexe qu’au masculin singulier.

Les personnes qui ont déjà la maîtrise de l’orthographe ancienne pourront, naturellement, ne pas suivre cette nouvelle norme. (Voir Analyse 3.3 ; Recommandation 4.)

Remarques :

- cette mesure entraîne la rectification de certaines anomalies étymologiques, en établissant des régularités. On écrit désormais mu (comme déjà su, tu, vu, lu), plait (comme déjà tait, fait), piqure, surpiqure (comme déjà morsure) traine, traitre, et leurs dérivés (comme déjà gaine, haine, faine), et ambigument, assidument, congrument, continument, crument, dument, goulument, incongrument, indument, nument (comme déjà absolument, éperdument, ingénument, résolument) ;

- sur ce point comme sur les autres, aucune modification n’est apportée aux noms propres. On garde le circonflexe aussi dans les adjectifs issus de ces noms (exemples : Nîmes, nîmois.)

Donc ce n'est pas une "simple" suppression ou simplification. C'est la mise en place d'une nouvelle graphie et ça ne me dérange pas du tout. Disons qu'ils mettent l'accent sur un point qui ne me semble pas résolu par leurs nouvelles règles, sans circonflexe, qui m'enjoint à garder la vieille méthode. Il manque de l'argumentation sur les impacts, sur le pourquoi de la difficulté d'apprendre (ce qui de mon point de vue est faux).

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Invité

Ce que j'adore avec toi goldmund c'est la facilité avec laquelle tu sors les pires inepties avec un applomb fabuleux. Ce qui est burlesque chez les autres devient mignon chez toi, c'est toujours un plaisir de te lire... après ce qui est gênant c'est que tu crois que ça me touche cheers

Mais cassez de la bûche sur le dos de Goldmund au lieu de lui faire des courbettes. C'est un insondable persifleur qui mérite la bandaison. Et on lui pÊlera le jonc comme au bailli du Limousin qu'onnnnn a penduuuuuuu avec ses trippp peuuux. Sans dec'.

scratch

Citation:

l n'y a donc pas de moyen de se rappeler pourquoi on met un accent sur brûler ou bûcher (je prends des mots qui ne sont pas d'origine latine : il est très difficile de trouver trace du "s" dans les mots de la même famille, à part bûche et bosquet).

Tu viens de donner, selon mon opinion certe, une justification importante pour ne pas supprimer ces circonflexes. L'origine de la langue n'est pas "que" le latin. A partir de là dans une langue qui est la somme de plusieurs entités communiquantes, peut-elle être "naturellement" être harmonisée ? Le mot brûler n'a-t-il pas une racine totalement différente de bûche (et bosquet) ? Je pense que l'écrasante majorité de ces anomalies sont plutôt des greffons qui enrichissent la langue plus qu'elle ne la complexifie. Non ?

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Invité

casser de la bûche sur le dos de goldmund, c'est comme tirer sur les ambulances: non sauf les jours de déprimes.

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Citation:

Tu viens de donner, selon mon opinion certe, une justification importante pour ne pas supprimer ces circonflexes. L'origine de la langue n'est pas "que" le latin. A partir de là dans une langue qui est la somme de plusieurs entités communiquantes, peut-elle être "naturellement" être harmonisée ? Le mot brûler n'a-t-il pas une racine totalement différente de bûche (et bosquet) ? Je pense que l'écrasante majorité de ces anomalies sont plutôt des greffons qui enrichissent la langue plus qu'elle ne la complexifie. Non ?

Complexifier, enrichir, il s'agit de deux termes recouvrant la même réalité, suivant qu'on est pour ou contre.

Il me semble que tu confonds deux choses qu'il faut distinguer : l'orthographe et la langue. L'orthographe ne concerne que le code de transcription : on pourrait tout aussi bien écrire brûler avec un hieroglyphe, cela n'alterarait nullement le mot lui même.

L'écriture est un code par dessus un autre code, celui de la langue. Elle ne s'apprend pas dès le berceau, son acquisition est plus tardive. Les réactions violentes s'expliquent par le fait que les gens s'imaginent que quand on touche à une graphie, on touche à la langue même, cela est pourtant faux. Et je donnerais à titre d'exemple l'écriture au 16° siècle, pleine de libertés (et aussi quelque peu chaotique).

Sinon pour ta question des mots qui ne sont pas d'origine latine, certains posent de vrais problèmes dans les emprunts récents, mais ce n'est certainement pas le cas des nombreux mots empruntés aux envahisseurs gothiques à date ancienne. Ils se sont parfaitement intégrés à la phonétique du français et à sa morphologie (tout en ayant sur cette dernière quelques incidences).

Quand en 1740 officiellement, on passe de brusler à brûler, ou de hostel à hôtel, on traite tous les mots de la même manière quelle que soit leur origine (non ceci n'est pas du politiquement correct, même si ça en a l'air).

Ensuite dans cette histoire d'accent circonflexe, tout dépend finalement de ce qu'on veut : une graphie qui garde la trace de l'histoire, ou une graphie qui repose sur un ensemble de règles assimilables.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'il y ait obligation de montrer cette trace de l'histoire. A la limite, dans les anciennes graphies, on marquait le rapport avec le latin si on le voulait : la part de fantaisie justifiait ces apports, plus esthétiques qu'utiles.

Mais pourquoi donc serait il obligatoire de montrer qu'il y avait un s dans l'ancien temps pour bûche, tandis qu'il serait il en même temps rigoureusement interdit de montrer qu'il y avait un c en latin avant le t d'objet?

On a rendu strict et rigide quelques fantaisies des siècles précédents : comment s'étonner que l'ensemble laisse perplexe?

Si on veut une "richesse" qu'on donne la liberté qui va avec, et si on veut un système appliqué rigoureusement par tous si on veut un système bien raide, qu'il repose sur des règles cohérentes et sans exception.