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 La crème, la pâtissière et la brioche dorée.

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Redofre

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MessageSujet: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Lun 11 Mai - 13:22

XXII









                                       Petit-déjeûner à la brioche dorée.
                                       Torsades au chocolat gavées de crème pâtissière.
                                       La fille me laisse la crème, la pâte,
                                     Et la pâtissière. Elle prendra celle de son copain dans l’ après-midi.
                                       Je n’ aime pas la pâtissière et
                                       Je mange sans me deviner aussi écoeuré que je le suis.
                                       La fille toi moi je ne sais pas tu n’ es pas attirée
                                       Et je cherche quoi dire
                                       « Allez,tsss, tsss,ouste, dehors, allez! »
                                       Je disais ça à mon chien
                                       La pâtissière le dit à un homme
                                       Probablement saoûl
                                       Probablement de tous les jours
                                       Probablement très fatigué
                                       Probablement Chikungunyé
                                       Probablement branlant sur ses pattes
                                       Probablement très loin de sa voix
                                       De la sienne à lui, de la sienne à elle
   Rétrospective
                                       Il tend la main je parle
                                       A la fille je dis bonjour à lui
                                       Je donne quarante centimes
                                       A sa main. Il s’ arrête compte dit merci
    J’ ai honte
                                       Je ne le dis pas à la fille Je
                                      Ai un sourcil arqué la main en l’ air la bouche ouverte
                                      Probablement en bref une grimace
                                      Probablement en bref
                                      Je pense à Quasimodo
                                      Il doit être sensible un oeil plus petit que l’ autre
                                      C’ est pas vrai je l’ ai lu
                                      Je voudrais être un saint aimant guérisseur
                                      Je ne veux pas être choqué devant (moi eux les autres)
                                      La fille
                                      Elle ce n’ est pas moi j’ ai deux Euros
                                      D’ ailleurs je ne rentre pas avec elle.
                                      Je ne sais pas quoi dire à la pâtissière elle m’ énerve
                                      Je ne lui en veux pas
    Plus tard
                                      La fille m’ appelle, peut-être écrémée
                                      Son copain
                                      La crème
                                      La pâtissière
                                      Je me sens engrossé
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dale cooper

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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Mar 12 Mai - 0:26

Je suis assez perdu par l'intention à vrai dire.

J'ai un peu de mal à savoir si tu veux t'attacher à un certain matérialisme, ou s'il s'agirait plus d'un dépiautage brut qui flirterait avec une envie de gonzo.

Je t'avouerai aussi que certains choix de construction (ou de fracture syntaxique) jouent pas mal sur cette sensation de flou mal maîtrisé, même s'ils laissent entrevoir une certaine logique chaotique. De fait, j'ai la vague impression que tu essaies de forcer le trait pour rendre le rendu plus organique, alors qu'il reste somme toute encore trop mécanique. Un peu comme si ça manquait d'une spontanéité que tu voudrais trop immédiate et sanguine.
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Lepzulnag

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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Mar 12 Mai - 2:43

Le réconfort du chaos.
C'est la phrase qui me vient comme ça, intuitivement, après avoir lu plusieurs de tes œuvres. Ce chaos omniprésent semble réellement avoir un sens pour toi.

J'ai bien aimé ta petite histoire. Pas si dure à comprendre celle-là, bien qu'il faille plusieurs lectures et que certains passages doivent être interprétés. La scène des quarante centimes notamment laisse lieu à beaucoup trop d'interprétations possibles... Les gens ont alors tendance à comprendre ce qu'ils ont envie de comprendre, non plus le vrai message que l'artiste veut véhiculer. Ce qui est dommage.

Pour la forme, il y a certains aspects très agréables, d'autres qui me plaisent moins. Le "Plus tard" est assez laid je trouve. Les trois bouts de phrase sur la gauche sonnent vraiment comme un récitatif de BD, une "voix off" de ton histoire. Mais alors que les deux premiers véhiculent de puissantes émotions, ce "Plus tard" tombe totalement à plat.

Petite question : dans cette phrase, c'est fait exprès la forme féminine du dernier mot ?
Citation :
La fille toi moi je ne sais pas tu n’ es pas attirée

Enfin, la partie entre parenthèses me gène :
Citation :
Je ne veux pas être choqué devant (moi eux les autres)
La fille
Encore une fois l'interprétation est plurielle. Perso, j'en ai deux.
- Soit le personnage ne veut être choqué devant personne, y compris lui-même, puis il se rend compte que c'est être choqué devant la fille qui lui importe le plus,
- soit il ne veut pas être choqué devant la fille, puis il se rend compte qu'au fond il ne veut pas être choqué tout court, devant personne.
Mais dans les deux cas, je trouve que ça n'a pas trop sa place. Ce "il se rend compte que..." appartient au domaine philosophique, pas à celui du poète.

M'enfin bon, c'est ton style.

En tout cas j'adore la fin Content
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Redofre

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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Mar 12 Mai - 11:28

Merci des comments, poètes ^^
Mr Cooper, merci de votre intérêt, mais dois signaler ceci: j' ai parfois véritablement du mal à cerner les idées derrière vos élégantes formulations, à savoir
Dale Cooper a écrit:
J'ai un peu de mal à savoir si tu veux t'attacher à un certain matérialisme, ou s'il s'agirait plus d'un dépiautage brut qui flirterait avec une envie de gonzo.
Matérialisme est un terme que j' ai du mal à comprendre ici, s' agit il de l'"organique" suggéré par le mélange d' alimentaire et de sexuel jusqu' à ce que sainte nausée s' ensuive? ou bien de la présence peut être importune de références à l' argent? La mise à mal peut être du thème du désir? Les idées de handicap et inégalités matérialisées dans le physique humain? Si jamais je dirais oui, éventuellement, je travaillais plus ça dans l' esprit d'une ambiance. Le but en soi étant je pense un tableau, celui d' une émotion, de sensations, et moins directement d' une scène, qui n' est qu' esquissée. Pour le dépiautage brut j' imagine que ça se réfère à la description de la scène élément par élément, dès lors souffrant d' une extrême focalisation entraînant une perte d' objectivité sur la narration globale? Le gonzo serait alors... j' avoue sécher aussi à moins qu' il ne s' agisse que de la présence du thème de la libido (dès lors je dois avouer que je prends le mot à son sens étymologique, donc le désir est omniprésent en général dans mes trucs... sans désir pas d' écriture non plus, qu' il s' agisse de sexe ou d' un quelconque autre type de désir, ma poésie ou ce qui n' en est que vulgaires tentatives est essentiellement faite de libido cristallisée en mots et images).
La suite du commentaire souffrirait des mêmes tentatives d' interprétation... Si je pouvais avoir quelques clarifications je répondrais volontiers au "flou mal maîtrisé" et autres "trop mécanique" ou "spontanéité trop immédiate et sanguine". Je vois des absences de maîtrise en effet, mais je ne peux être certain que nous "voyons" les mêmes.


Mr Zulnag, merci pour votre long commentaire. Pour le chaos, déjà mentionné par Mr Cooper, et sans glisser vers un fat opportunisme critique, je pense que ma poétique s' il en eest une aime utiliser la focalisation de la conscience face aux phénomènes perçus, donc interprétations variées de stimuli, polysémie intrinsèque du chaos perçu non comme "fatras" mais plus comme un champ presqu' infini de possibles. Le chaos serait un peu la naissance de l' existence, et le jeu dialectique entre conscience, interprétation et perceptions une frontière peu hermétique avec le surnaturel, la magie, le miracle. Ou l' absurde. Je suis assez conscient en général de la proximité de mécanismes entre horreur, rire, et fantastique. Sur un texte comme celui ci je pense qu' on serait plus dans du merveilleux, puisqu' on assume totalement le réel dans le procédé poétique. Dans désert, de sensations fantastiques, où le réel n' est jamais qu' effleuré. Conscience et réel étant presque diamétralement opposées dans mon raisonnement, ce qui explique la paradoxe dans la comparaison à ces genres littéraires. Si dans la définition de ces genres le surnaturel est l' élément d'"inquiétante étrangeté", dans mon raisonnement c'est le réel qui est mystérieux. La magie elle même n' est qu' une interprétation posée sur une perception. La polysémie applanit ce fossé. Du coup quand vous relevez
Lepzulnag a écrit:
Les gens ont alors tendance à comprendre ce qu'ils ont envie de comprendre, non plus le vrai message que l'artiste veut véhiculer.
eh bien je me sens coupable de ne pas avoir littéralement forcé le lecteur à plus d' interprétations simultanées, plus que coupable de ne pas l' avoir assez guidé vers un sens précis.

Pour la voix off, dans un sens je suis assez satisfait de votre observation, puisque manifestement le désir est retombé, laissant toute place à la sensation nauséeuse. La "platitude" rend donc cette sensation d' absurde ou d' échec, de désarroi passif. Pensez vous que cet effet puisse être amélioré?

Le féminin est voulu, à l' origine c'est une scène vécue et "la fille" le "tu".

Pour l' énumération de pronoms, vos deux interprétations sont égales. Etre choqué est un aveu d' impuissance donc de faiblesse, naturellement ça n' a pas sa place devant la fille, ni devant personne, surtout avec un fantasme de s' identifier à un "saint guérisseur" ou toute autre figure héroïque, je pense qu' on a tous un "fantasme" de son identité, qui tombe lamentablement à plat, amenant le fameux "rire blanc" dont parlait je crois Mr Tournier. Et en effet la personne en laquelle touts les attentes sociales sont cristallisées en cette scène, c'est la fille. De ce fait, jouant sur l' inexactitude des pronoms dans le cadre de "conscience et perceptions", "moi, eux, les autres" se retrouvent tous incarnés dans "la fille".
Pour poésie et philosophie je me rappelle avoir lu quelque part "il faut un poète pour illustrer une philosophie et un philosophe pour expliquer une poétique", citation inexacte surement. Pensez vous encore malgré mon commentaire que l'énumération pronominale soit "en trop"? Je pensais au contraire qu' elle apportait une "vision".
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dale cooper

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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Mar 12 Mai - 12:20

Bah écoute, tout simplement, si tu ne donnes aucune clef de lecture, aucune accroche ou référence ou même une simple base pour guider ou en tout cas faciliter la compréhension de ton lecteur, ne t'étonne pas trop de ne pas non plus comprendre ses réactions Très Heureux

Il y a du matérialisme dans l'idée que je me fais de ton narrateur qui s'attache à décrire la réalité physique de ce qui l'entoure (la boutique, les personnages, son chien, l'argent donnent l'impression d'être pris pour ce qu'ils sont physiquement), malgré tes efforts pour brouiller absolument toute la scène.

C'est gonzo car tu essaies de nous faire croire que c'est une description subjective et sensitive d'une expérience intime strictement personnelle.

Il y a un flou artistique mal maîtrisé, car tu sembles beaucoup attaché à faire passer tes créations à travers un prisme dont toi seul connaîtrais la bonne inclinaison et les bons effets pour aligner toutes les pièces. J'ai vraiment l'impression que es en fait en perpétuel effort pour donner l'impression à ton lecteur qu'il existe une inclinaison réelle qui ouvrirait la compréhension.

Si tu essayais à la place de juste transformer une scène réelle ou une réminiscence en un tableau éthéré, le texte serait bien plus fluide et naturel dans sa forme; l'onirisme qui s'en dégagerait serait plus naturel et le lecteur y adhérerait d'autant plus.

En cela c'est trop mécanique. La démarche et le rendu sonnent faux, la construction est artificielle. Tu sembles vouloir construire un simulacre de ce que tu n'arriverais pas à exprimer sincèrement. Et malheureusement, tes propres commentaires sur ton texte confirment cette impression.


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Redofre

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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Mar 12 Mai - 15:00

Mr Cooper, merci de la célérité de votre réponse. Si je devais me concentrer sur un seul point, je prendrais probablement
Dale Cooper a écrit:

Si tu essayais à la place de juste transformer une scène réelle ou une réminiscence en un tableau éthéré, le texte serait bien plus fluide et naturel dans sa forme; l'onirisme qui s'en dégagerait serait plus naturel et le lecteur y adhérerait d'autant plus.
            Intrinsèquement comme formellement ("rétrospective") je perçois la scène réelle ou la réminiscence. Le tableau éthéré est illustré par les vers ou la disposition. Ainsi que par les indicateurs de subjectivité régulièrement semés (le chien/l'homme, le matraquage pronominal dont le "je", le "probablement" ou "je ne sais pas", le zeugma des premiers vers, les indicateurs d' émotion, soulignés à un moment par l' effet d' arrêt sur image, le glissement de genres suggéré par la chute...). Foncièrement je ne comprends pas. Quant à la spontanéité et le naturel... il me semble difficile de faire plus spontané que du premier jet? A part réfléchir à la disposition ou enlever des mots... Ce n' est pas le genre de texte que je retouche, d' où l' utilisation du vers libre... Comme la plupart des mes trucs le plaisir vient entre autre de jeter un flot précédent toute analyse. Ne m' en veuillez pas de céder au plaisir de l' analyse à posteriori, qui alimente une discussion théorique comme la nôtre. Et si ma foi un jour je puis dire que le flot est prescient de toute analyse... je me poserai la question de la fourberie du poseur Heureux Or je n' ai pas encore ce talent là.

            " Tes efforts pour brouiller absolument toute la scène", vous soulignez vous même l' attachement à la nature physique des éléments nommés... Pourriez vous être plus précis sur ce qui est brouillé et les efforts mis en place?

            "Gonzo" je crois que vous parlez ici du journalisme et non du format pornographique? Voire de la tendance littéraire détournant l' héritage de Faulkner? Je ne sais si je dois me sentir flatté ou préciser qu' il s' agit si jamais d' une "hypersubjectivité" tout à fait spontanée, puisque votre intervention m' a appris ce dernier sens. Auquel cas la mécanique dénoncée plus loin ne peut être "artificielle". Tout au plus pourriez vous me reprocher mon manque d'intelligence envers vos efforts pour pointer ce que je pourrais améliorer, je vous inviterais d' ailleurs à prendre des exemples précis pour illustrer ces métaphores dont l'accès ne m' est malheureusement pas spontané. Par exemple "tu essaies de nous faire croire", dans un contexte journalistique je comprendrais, mais pour une poésie de ce type... je force un peu mon intelligence pour saisir ma faute.
             Je vous demanderais l' autorisation, geste certes un peu incongru et suffisant, de me targuer d' avoir inventé - sans primauté de l' invention, tant pis - la "poésie gonzo"? Je pourrais bien profiter de cette découverte pour célébrer cet après midi des efforts littéraires un peu âgés mais apparemment fructueux. Avant de chercher mieux, bien entendu.

             Pour l' idée du prisme, je pense lire qu'un peu de votre ressenti sur "désert" prime sur ce texte ci? Je vous confie cette expérience, durant un cours de "création" un professeur avait expressément dénoncé l' emploi de jeux de disposition, de polices, couleurs ou dessins comme "appauvrissant" l' indépendance d' un texte qui devrait pouvoir exister par lui même. Si ce n' est clairement pas votre propos ni le défaut ici, par extrapolation je m' interroge sur cette idée que j' ai essayé d' appliquer. Il m' a semblé justement qu' objectivité, subjectivité, réminiscence, sublimation, perplexité et réalisme étaient relativement équilibrés ici pour parler d' eux mêmes? Quelle clé "manquante" proposeriez vous?

             
Day le coupeur a écrit:
Tu sembles vouloir construire un simulacre de ce que tu n'arriverais pas à exprimer sincèrement.
Oui, parfaitement oui... Ma foi c'est bien parce que l' expression pose problème que l' art s' utilise comme outil thérapeutique ou comme catharsis? Voire pour cristalliser des incompréhensions identitaires ou métaphysiques que la sincérité pousse pourtant à manifester... au delà de ce que le langage normé et policé permet? Mille fois oui donc, pourtant je sens que vous suggérez cela comme un reproche?

             
Dès le coup, pare a écrit:
Et malheureusement, tes propres commentaires sur ton texte confirment cette impression
 Vous m' en voyez navré, j' ai encore péché par plaisir de discussion en "appauvrissant le texte" malgré les conseils de mon prof. Simplement donc, le texte vous semble artificiel et plus je tente d' éclairer vos doutes sur l' "intention" plus cette impression se renforce. Analyser une intention poétique ou la raisonner, justifier est proprement artificiel? Ca me semble rejoindre ce que vous disiez sur le manque de "spontanéité". Et je peux partager cette idée. Un texte spontané ne s' explique pas. Et probablement vous trouverez dans vos propres remarques une réponse plus courte, personnelle et quintessentielle à
Dés, le coup pair a écrit:
Je suis assez perdu par l'intention à vrai dire.
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Lepzulnag

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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Mar 12 Mai - 18:01

Tiens, je vais m'auto-citer, parce qu'on le fait trop rarement :  Content
Lepzulnag a écrit:
M'enfin bon, c'est ton style.

J'ai essayé de me détacher de la critique de ton style afin d'essayer d'apporter des améliorations à ton œuvre sans la dénaturer ; mais je me rends compte grâce à ton commentaire (merci) que je suis biiieeeen loin de parvenir à un tel coup de force.
Ton style est si unique qu'il est pratiquement impossible d'apporter une critique à une de tes œuvres sans le critiquer lui.

Bon, au travail. Ce qui me fascine le plus je crois, c'est ceci :
Redofre a écrit:

   
Lepzulnag a écrit:
Les gens ont alors tendance à comprendre ce qu'ils ont envie de comprendre, non plus le vrai message que l'artiste veut véhiculer.

eh bien je me sens coupable de ne pas avoir littéralement forcé le lecteur à plus d' interprétations simultanées, plus que coupable de ne pas l' avoir assez guidé vers un sens précis.
(hey, tu n'as pas à te sentir coupable en quoi que ce soit Tétanisé)
Je peux comprendre cela, mais difficilement. On ne peut en vouloir ni à toi ni à moi : simplement, ce n'est pas dans ma nature.
Cependant, j'apprécierai quelques éclaircissements. Le point de départ de création de cette œuvre est une scène bien définie, qui transparaît parfois totalement floutée, parfois dans une parfaite clarté. Pourtant, même si la raison d'être de cette poésie a un sens précis, unique dans sa globalité, tu voudrais forcer le lecteur au plus grand nombre d'interprétations possibles ?
Pourquoi ? Forcément, s'il y a trop d'interprétations possibles, il ne va pas du tout comprendre l'idée de base. Il va comprendre quelque chose d'impossible à deviner, à contrôler, par l'auteur.


Revenons à présent au "Plus tard" et au "(moi eux les autres)".

"Plus tard"
\"Redofre a écrit:
La "platitude" rend donc cette sensation d' absurde ou d' échec, de désarroi passif. Pensez vous que cet effet puisse être amélioré?
Je pense que oui. Même en faisant des efforts, je ne parviens pas à saisir le désarroi passif de "Plus tard". L'échec, un petit peu. Peut-être un peu de calme aussi. Mais ce n'est pas assez fort. Pour exprimer du désarroi, il faudrait autre chose. Loin de moi la prétention de savoir ce qu'il aurait fallu mettre !

"(moi eux les autres)"
Bah tiens, dans ton commentaire tu m'as donné une 3e interprétation ^^
Dans tous les cas ce n'est pas l'interprétation qui me gêne, ni même le passage de la poésie à la philosophie (inhérent à ton style et que j'apprécie), mais simplement qu'ici, je trouve cedit passage "trop violent".
Le personnage réfléchissait aux puissants sentiments qui le traversaient, la honte, le désarroi, puis d'un coup BAM ! Introspection !
Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, mais il est assez improbable que cette introspection soit arrivée sur le coup ; c'est plutôt lors de l'écriture du poème qu'elle a eu lieu. Ce décalage se sent ici.
Pour répondre exactement à ta question je ne pense pas que l'énumération pronominale soit en trop, car l'idée est intéressante ; mais cette idée aurait mérité d'être "adoucie".
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Redofre

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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Mar 12 Mai - 20:29

Mr Zulnag, arrêtez je vous en prie ces compliments, mon ego enfle démesurément, j' ai tellement rougi que j' ai du changer de stylo le dernier ayant rougi aussi. De plus ayant pris de l' altitude j' ai eu bien des difficultés à en trouver un de remplacement, taillé dans un tronc d' olivier assez large, pour l' occasion...

            Je dois reconnaître bien de l' adresse et de l' élégance à votre rhétorique pour savoir ainsi flatter les egos voisins en vous auto-citant... Victor Hugo et son monumental "Hélas! quand je parle de moi je vous parle de vous! (...) Ah insensé qui crois que je ne suis pas toi !" fait par comparaison bien innocent...

            "Coupable"... eh bien si, commettre un écrit et n' arriver pas à ses fins est double outrage à l' expression qui comme le suggérait Mr Cooper a certainement déjà vécu un échec avant de prendre ce détour. Et cette culpabilité est certainement un sentiment que l' on doit à l' ambition artistique afin de lui payer son tribu. Elle donne un but, une seconde chance à être soi-même enfin intègre avec nos différentes facettes, et on lui rendrait quoi? Ma foi des lauriers!!! ou un peu de culpabilité ne serait pas cher payé... ^^

              Pour les éclaircissements. Je ne suis guère fasciné par l' hermétisme en tant que tel, pour tout dire il me laisse généralement froid. Excepté lorsqu' il est savoureux et sait parler  en couleurs ou impressions, textures, sensations, musicalité ou univers de ce que l' on ne saurait vraiment exprimer. Je penserais bien à citer l' exemple pour moi assez magistral de Mr De Nerval, la petite friandise chimérique qu' est "el desdichado". J' avoue bien apprécier ces vers malgré leur hermétisme forcené. En tout cas si l' on y cherche un "sens" ou un but, puisqu' à ma connaissance peu de gens ont pu y attribuer quoi que ce soit de réellement tangible qui ne soit pas hypothèse. Par contre je trouve le tableau dressé très séduisant, une esquisse de scènes n' ayant que peu de liens entre elles, sauf par leur dimension émotionnelle.
              Donc mon but n' est pas l' hermétisme, surtout sur un texte tel que celui ci qui se couvre de choses très communes et tangibles. Par contre j' ai du mal avec tout ce qui a trait à la pensée unique, l' interprétation unique d' une situation. Une scène a autant de réalités que de spectateurs, narrateurs ou personnages. Autant de réalités que de lecteurs. Je me sentirais en effet coupable d' un "viol au réel" si je m' appliquais à lui faire subir ce que la langue par nécessité lui inflige: des interprétations systématiques, des définitions, des oppositions. L' opposition à mon sens appartient à la pensée humaine, elle est portée par l' organisation de son vocabulaire, ses mécanismes d' apprentissage et de compréhension, mais elle ne devrait rester qu' une étape. Pour exemple, on peut définir le blanc par ce qui n' est pas coloré, ce qui n' est pas lumière, ce qui n' est pas noir. Mais on a déjà donné 3 sens différents au blanc. Et l' inverse du blanc n' est ni l' ombre, ni la couleur, ni le noir. De même il n' y a pas "un" noir, tous les noirs sont colorés excepté peut être le concept lui même, ou le pigment. La lumière et l' ombre ne s' opposent pas, ils se définissent entre eux, se donnent des limites, des contrastes, des nuances, et dressent le relief. Pour parler de la réalité visuelle, je soumets le réel à l' interprétation commune de "noir" ou "blanc", "lumineux", "obscur". Mais le réel reste infiniment plus riche, complexe, et simple à la fois que cette gymnastique lexicale et intellectuelle. Et les perceptions sont aussi multiples. Si le partage d 'une poésie peut surement "imprimer" une perception nouvelle à un lecteur, le réel reste indépendant de ces phénomènes et échanges. Et je ne voudrais pas dans le cadre d' une fantaisie artistique arracher la signification que "la brioche dorée" a pour vous. Au contraire je pense qu' il serait plus adroit et créatif d' en habiller mon propre ressenti et mes propres réminiscences, afin de les rendre plus vivantes, plus humaines, plus partagées, et de ne plus avoir moi à les tenir cachées, indépendantes de vous, de Mr Cooper ou de tout autre interlocuteur. Sans le partage le vécu n' a guère de sens je crois, et la tentative artistique est un de ces efforts pour donner un sens au vécu. Tout ce qu' on ressent n' a guère de "sens" tant que ce n' a pas été partagé, exprimé. Et si le réel n' a pas besoin de langage ni d' humain, pour ma part je suis une créature qui ressent et exprime, je crée du sens, peut être malgré moi et malgré la nature même du réel, ça je ne saurais le dire. Et ce n' est probablement pas si important, car connaitre "seul" le réel ne me servirait je crois de rien. Enrichir mes perceptions et celles des autres par contre me parait un but tout à fait noble.
              C' est en ce sens que je ne pense pas que l' art ou la recherche d' esthétisme, de sublimation ou d' évocation d' un instant, d' une émotion devrait chercher à plier le réel plus que le medium lui même ne le demande. "La brioche dorée" fait appel à des souvenirs différents pour chacun d' entre nous. Nous avons en commun tout ce que le mot "brioche" peut désigner ou évoquer, mais ce mot garde des couleurs différentes pour chacun. Je ne saurais "contrôler" l' impact donné, ou éventuellement j' écrirais un dictionnaire ou un livre de lois. Un traité juridique ou une étude marketing. Et pour rejoindre le but mentionné plus haut, ce n' est pas juste une description objective que je vais poursuivre, mais plutôt l' évocation de ce que "moi" j' ai perçu. Je suis constamment dans le doute, l' interprétation - comme je crois tous les autres humains par nature - et si face à un texte quelqu' un se pose des questions, pense à diverses façons de voir, d' interpréter, je pense avoir d' une part amené une possibilité de connexion à l' autre, et aussi un petit jeu "actif". Car résoudre des mystères, construire du sens, le lecteur le fait par lui même, par nécessité comme par plaisir; tous les commentaires convergent vers ça d' ailleurs "mais je comprends pas" la réaction attendue est bien celle de trouver un sens. Le contrôler s' apparenterait à de la propagande pour moi, ou alors à un travail de professeur.
             Il m' arrive bien d' en faire parfois... mais ce n' est pas ce que je préfère ou trouve le plus riche.

                        Je prends un peu d' avance sur votre questionnement "mais alors, si on ne contrôle pas ce qu 'on dit, toute interprétation est bonne, c'est dangereux". Prenons l' exemple idéal de l' humour et de l' ironie. En jouant un personnage je vais prendre ses travers comme ses qualités. Parfois je lui ferai dire quelque chose que je partage, parfois pas. Cependant le partage, le rire, la remise en question, le travail dialectique entre vous, moi et mon personnage aura lieu. Vous n' aurez surement que des hypothèses quant à ce que je pense réellement, mais j' aurai fait résonner des cordes en vous. Vous vous serez posé des questions et vous en poserez les jours suivants. Pendant ce temps là j' aurai évolué je serai devenu quelqu' un d' autre. Il ne s' agit plus d' un échange entre vous et moi mais entre vous et le "moi" incarné dans l' oeuvre. Vous n' avez guère "besoin" d' un moi actuel pour cette démarche. Et au final peu importe ce qui aura été dit, ce que je peux bien penser... Un lien aura été créé entre vous et moi. Pour vous, avec une oeuvre qui vous aura touché - ou pas,
Le lézard à plumes d' araignée a écrit:
mais les mouches ne dépendent pas de nous
- et pour moi simplement à travers la mention de l' oeuvre, comme nous sommes en train de prendre une simple poésie de quelques vers libres et probablement maladroits pour évoquer de nombreux sujets un peu plus complexes qu' une torsade chocolatée (ou un dépit amoureux) ne peut le laisser paraître.

                        Quant au "danger" d' être mal compris... ma foi l' histoire montre bien que malgré les efforts des individus ce qu' ils ont laissé porte toujours à misinterpretations... Doit on combattre ce qui de fait semble naturel? Ou plutôt se concentrer sur un travail de partage qui lui offre un vaste champ de progression et d' interactions? De plus, à moins que la farine de blé, le sucre, le capitalisme, la pauvreté, le dépit amoureux ou la grossesse deviennent tabous dans un futur proche... Je ne vois pas trop ce que mon texte peut dire de dangereux... Mais encore une fois je n' escompte pas me battre contre les changements culturels à venir. Au mieux j' espère en entraîner. Si ils prennent des cours qui m' échappent - comme marcus garvey a pu traiter avec le KKK ce qui dans le contexte présent décrédibiliserait surement sa logique - ce ne sera plus vraiment mon problème... En soi, marketing, propagande, cours, dictionnaires, bouquins de philo ou de science, textes religieux... tout porte un jour à l' autre à être mal considéré, mal compris. Tout geste. Dit autrement je ne crois guère à l' objectivité comme absolu, ni au pouvoir du langage d' en fixer un qui puisse surpasser le réel lui même. Mais même sans comprendre un tableau, on peut le trouver beau et il peut nous marquer. Parfois de manière bien plus profonde et enrichissante que ce que l' auteur aurait "voulu" contrôler. Parfois pas. Ca reste un simple tableau en toute objectivité...

                       J' ai essayé de répondre de mon mieux à cette question du sens. J' espère que ça vous a éclairé et que vous avez survécu "avec plaisir" à une lecture de cette longueur ^^
                       "Plus tard" bien... vous me laissez une énigme à résoudre... Que pensez vous de " Autre part "? ou "Autre quand"? autre quand sonne mal je trouve ici... Même énigme à résoudre pour la suite:

                       (Moi eux les autres). En effet, je ne sais pas forcément ce que je ressens quand je l' éprouve. De la même manière qu' en relisant ce texte des années plus tard j' y trouve plusieurs émotions et m' amuse de voir avec quelle facilité c'est celle qui donnait un sens "amusant" qui a été préférée comme "focus". Je me dis en tant que lecteur que cette expérience est devenue inoubliable parce que l' auteur a bien voulu y chercher un sens et lui donner une forme, une expression notable, humoristique. Sinon je l' aurais oublié. Comme le mendiant. La torsade chocolatée ou la fille qui me dit en picorant les pépites de chocolat "je te laisse la pâtissière" avec un clin d' oeil. Clin d' oeil probablement imaginé. Avait-elle pour habitude de cligner des yeux? Ca me ressemble plus qu' à elle je pense.
                        L' auteur pensait surement avoir percé un des mystères de ses émotions en mettant ces pronoms entre parenthèses, "percé" à travers l' hermétisme de ce qu' il peut ressentir. Pourquoi de la honte? Est ce le mot? Eh bien si je précise le mécanisme surement ce choix de mot ne sera plus un problème. Mais un "insight" qui me permettra de me comprendre.
                        Le lecteur auteur à posteriori s' amuse en effet de ce jeu et le trouve relativement élégant et rythmé. Comme les enjambements semblant hésiter entre les personnages vers qui se tourner. Oui dans un sens ça a marché, je sais pourquoi j' ai interprété ce sentiment comme de la "honte". Et la "confusion" qui parfois me prend en mode "phobie sociale" trouve là des origines. Comment prendre les gens? comment les lire?
                        Si le lecteur qui n' a pas été auteur de ce texte finit par se poser la même question, eh bien ... quelle meilleure façon de le dire, ce questionnement? A part mettre le lecteur en situation par le biais de quelques mots. Mr Cooper y a vu un défaut de sincérité... moi je vois simplement que j' ai réussi à dire quelque chose, partager un peu de cette confusion qui loin d ' être un "fatras incompréhensible" fait qui je suis en tant qu' être humain.

                         J' ai pris plaisir à ces échanges. Ca a en effet donné un "sens" à une expérience que j' aurais oublié, qui pourtant fut surement plus douloureuse qu' il ne convienne que je m' en souvienne. Et ça me permet aussi, à travers les lieux, les temps, les individus (moi, vous, l' auteur) de chercher une interprétation à "qui je suis, pourquoi je ressens ça, ça veut dire quoi?" et ce genre de questions qui ne me gènent guère, ayant pris mon parti de vivre avec et d' y répondre par ce genre de biais Heureux
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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Mar 12 Mai - 23:25

Prenons un exemple : que penses-tu du fait que je n'avais pas compris qu'il y avait un mendiant ?

Enfin si, au début je me suis dit qu'il y avait un mendiant. Puis après réflexion il m'avait semblé que non, c'était trop évident un mendiant, trop inutile dans l'histoire, que tu voulais sûrement dire autre chose. J'ai cru que "quarante centimes" était une allégorie pour "peu d'argent" ; que le personnage donnait ce peu d'argent au copain de la fille pour une raison ou pour une autre (j'ai donc supposé qu'il avait rencontré le copain. Est-ce vrai ?), et qu'il avait honte de donner si peu.

Ensuite ce "Elle ce n’ est pas moi j’ ai deux Euros" m'a fait penser que le personnage était pauvre (deux euros = allégorie de sa misère) tandis que la fille (et sûrement son copain) étaient riches.

Mais du coup s'il y a vraiment eu un mendiant, je ne comprends plus du tout pourquoi le personnage a honte. Parce qu'il a donné de l'argent à un mendiant ? Parce qu'il n'a donné que quarante centimes alors qu'il avait deux euros ? Je ne vois là nulle raison d'avoir honte, nulle raison de faire une grimace qui le fasse penser à Quasimodo.

(Désolé de t'embêter encore, Redofre. Ton pavé précédent était très intéressant, vraiment, beaucoup plus riche que les questions que j'ai soulevées, mais je n'y ai pas trouvé ce que je cherchais. Après ta réponse j'essaie de clôturer le débat.)
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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Mer 13 Mai - 0:04

Mr Zulnag, vous ne m' ennuyez nullement, je prends plaisir à cet échange comme susmentionné. En fait je suis heureux de voir votre réponse ainsi que ces pertinentes questions. Puisque là finalement on parle "enfin" du rapport personnel au texte en détail, ce que vous aurez compris je trouve intéressant.

            Il y a bien un mendiant, aucun symbolisme ni allégorie. Enfin, si, on peut les y trouver mais elles ne volent pas le sens littéral. Elles l' enrichissent, le colorent. Justement c'est un peu mon idée de la polysémie textuelle. Un sens littéral, et puis d' autres sens superposés. Ils s' enrichissent entre eux. Parfois il m' arrive de laisser un sens littéral que je n' assume guère, pour favoriser les autres sens, mais en général j' évite. Intéressant que vous ayez douté afin de fouiller pour "plus complexe". Rasoir d' Ockham, la solution la plus simple est en général la meilleure ^^. Pensée plus "quantique": ce n' est pas la seule interprétation, plusieurs coexistent.

             Il s' agissait bien de 40 centimes, il me semble. L' allégorie par contre est tout aussi valable. Le copain... oui je le connaissais mais il n' y a dans cette scène qu' un homme en piteux état demandant des sous, se faisant jeter par la "pâtissière", en fait caissière à la brioche dorée, la fille que je connaissais bien aussi (pour être précis c'est une période de rupture, mais pas intéressant à mon sens quand j' ai écrit) et le perso première personne du poème. 4 simples personnages. Il y a bien un ressenti de déterminisme social. D' inexorable et de rôle peu glorieux, non souhaité mais joué avec consentance mutuelle de tous les acteurs. Illustré par la honte, ou un sentiment que je n' aurais pas su nommer adéquatement?

               J' avais bien 2 euros dans la poche, j' étais bien "ric rac niveau tunes", je n' avais plus d' argent, plus de copine. La fille et le "copain" étaient bien dans une situation moins précaire, de plus ils avaient la richesse de se désirer, de vouloir être ensemble. "elle ce n' est pas moi, j' ai deux euros" peut se lire sur tous ces sens, sans qu' aucun contredise l' autre. de plus "elle ce n' est pas moi" symbolise bien une séparation.

                La "honte" vient bien du fait de donner si peu, de s' empiffrer à la brioche dorée avec des préoccupations et discussions si vaines parce que des gens ont de vrais problèmes. Le mendiant est la présence de cette misère existentielle et la pâtissière montre le monde inhumain du marché dans lequel la fille et moi nous étalions en mangeant une torsade au chocolat devant un type malade qui demandait des centimes et se faisait virer parce qu' il faisait tâche... Univers duquel je me sentais rejeté. Ou bien pressentais-je que je ne serai jamais véritablement dans aucun des univers représentés. A divers niveaux. Ni à la fille puisque rupture, ni à l' inhumanité de la corporation et ses représentants, ni à la pâtissière, ni à la misère elle même puisque j' avais la chance de vivre cette rupture et donc cette appartenance sociale à la "norme". Quand on se sent rejeté, ou que l' on rejette qui que ce soit de qui on se sente proche, on a honte je crois? Dans cette scène il y a bien un rejet (plusieurs) vécu passivement. Par tous les personnages jouant strictement leurs rôles, au pied de la lettre. Le mendiant de ce point de vue est loin d' être inutile, ou s' il l' est, il reste présent, et le perso ne sait pas ne pas le voir. D' ailleurs quel intérêt y aurait il à ne pas le voir? Il fait partie des 4 personnages et interagit avec les émotions du narrateur, autant que la caissière ou la fille. Il y a du dégoût, mixé, c'est une hypothèse sur les sentiments en fait. Je ne suis pas doué pour les nommer. Et si le personnage devient engrossé c'est autant de se sentir lourd, pesant, dépassé, nauséeux, et le changement de genre est tout aussi intéressant, puisqu' au fond... il n' est bien dans aucun rôle, qui est il vraiment? qui est le mâle, qui a fertilisé, qui porte? il se sent utilisé peut être? Dans tous les cas il accouche d' un poème. Ou d' un vague malaise nauséeux.

                    Comme vous le voyez peut être je n' ai sincèrement pas eu l' impression que le poème était difficile en lui même, ou que je brouillais la scène. Tout a bien la place attribuée. Et je pensais sincèrement qu' en limitant les détails le poème serait plus riche et pourrait toucher plus de gens de manières plus profondes que cette somme toute "pauvre" réalité. Au plaisir de mieux aborder votre compréhension initiale. Ou les interprétations que vous aurez eu.


Dernière édition par Redofre le Mer 13 Mai - 1:56, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Mer 13 Mai - 1:26

Merci d'avoir pris le temps de m'éclaircir les idées, Mr. Ofre ^^ Je n'ai plus d'autres questions à te poser.

Et si je ne t'ai pas ennuyé, alors c'est parfait !
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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   Mer 13 Mai - 1:41

mais de rien, Mr Zulnag Clin d\'Oeil
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MessageSujet: Re: La crème, la pâtissière et la brioche dorée.   

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La crème, la pâtissière et la brioche dorée.
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